2014-10-26 天则大家对话

张曙光：

今天是天则所第509次双周讨论会。此次双周我们请到了世界和中国研究所的所长李凡教授，他讲的主题是我国公民社会的现状。因为走向市场经济，自然要建立公民社会，关于中国的社会现状，我们的公民社会的现状，大家的看法也不完全一致。中国社会目前走向公民社会存在的主要的问题，也是一个很值得讨论的问题。我想这一点可能大家有一致的认识，但是我们的认识可能都是一些感性的，或者有一些了解，但是没有深入研究。李凡教授长期进行这方面的研究，而且出了好几本书，我也是看到他的书才请他来的。所以这个题目我觉得还是很有意思的题目。

下面，先请李凡教授来讲，然后我们请了四位评议人来做讨论，然后大家一起讨论。按照我们规定，你讲的时间是一个小时到一个半小时，你讲完了以后再进一步讨论。下面我们欢迎李凡教授给我们做报告。

李凡：

非常感谢天则经济研究所今天做的这个安排，我这里也是不好意思，因为已经请了很长时间，拖了有半年多，今年上半年我们基本上都是在国外看选举，所以一直没有时间安定下来，现在算是安定下来了，因为曙光教授的邀请，我就过来讲讲这个问题。公民社会的问题是一个很热的问题，而且热的有点很烫手了，所以今天我讲的话都是代表我自己个人的意见，如果有什么不良反映，对着我来就行。

我们研究所的成立和天则研究所是同一年，也是20年了，但是我们的规模没有天则大。我们比较关注的是政治、社会的一些变化，所以公民社会的研究一直是在我们的关注和研究范围之内，到目前为止我们出了两本关于中国公民社会研究的专著。因为公民社会的问题比较敏感，所以很遗憾这些书都没有出在国内，一本是《静悄悄的革命》，副标题是“中国当代市民社会研究”，1998年出版，出在香港。还有一本是2011年出版，叫做《当代中国的自由民权运动》，出版在台湾。我们研究所印了一些《当代中国的自由民权运动》，是简体本的，拿来送人，如果一些读者想要的话，我们带了一些可以送给大家，因为这个书在国内不能卖，所以就是送。

一、 公民社会的定义和路径

我就开始讲讲我自己对于中国公民社会问题的一些看法。如果要讲中国的公民社会，我觉得还是要对公民社会有一个定义，我觉得可以用非常简单的定义来讲，一个是Peter Burger 讲的，他是文化社会学的大家，是美国波士顿大学的教授，他的定义就是公民社会就是国家与个人间的中介机构，包括了家庭、邻居、教堂和社会组织在内。从美国的环境来讲，实际上公民社会就是国家与私人之间的相对独立和自由的空间。哈贝马斯讲的也是公民社会是国家和私人间的公共体和公共空间，但是哈贝马斯是针对欧洲环境讲的，我理解在欧洲的环境下，公民社会就是相对于国家而言，这个社会是自由和独立的。我想就用这两个基本的定义起个头。

然后从这个定义讲公民社会发展的路径是什么？因为我们做研究看了很多东西，我个人基本上认为现代公民社会的形成是三个路径，一个是欧洲路径，一个是美国路径，还有后殖民地路径，后殖民地路径是我起的名字。欧洲路径大家知道的比较多，欧洲路径基本上因为在中世纪是国王、贵族统治的欧洲，所以一开始是贵族跟国王斗，从国王那里拿到权利；中产阶级再和国王和贵族斗，拿到权利；最后下层社会要从中产阶级和贵族、国王那拿到权利，所以基本上是一个抗争的过程。通过不断的抗争使得社会得到自由。我们回过头看马克思讲的一些东西，马克思讲的共产主义所谓的工人阶级要挣脱枷锁的东西，就是社会争取自由的过程，实际上目前在欧洲已经基本实现，就是公民社会现在欧洲已经普遍实现。它的实现过程，就是不断的挣脱锁链的过程，不断的跟专制主义做斗争的过程，所以欧洲公民社会路径总结一句话就是一个抗争的过程，用抗争争取社会的自由、争取独立，而且在这个发展的过程中，社会做了很大牺牲，但是最终取得的自由社会，就是公民社会，这是欧洲路径。

谈美国路径，就要关注托克威尔。现在大家关注的是托克威尔的《旧制度与大革命》，实际上托克威尔最著名的书是《美国的民主》，这本书名气非常大。他在美国访问之后，看到了美国出现的一些社会状态是欧洲没有的。因为美国最初是一些当时从英国去的罪犯或者其他一些人跑到美国去，然后一个一个成立了一些移民点，在这些移民点里，大家是自己管理自己，是独立的，在这个移民点上形成自我管理。这是美国独有的一个特色，就是社会是自己管理自己的，实际上所谓的美国路径，美国的公民社会就是这样产生的。然后在这个公民社会上头建立国家。最近国际上也有本新书在谈这个问题，我觉得大家可以关注，书名叫做《国家为什么失败》，这里面讲为什么美国殖民地后来出现这样的民主，就是它是成立在公民社会之上，到美国去的这些英国的移民是完全自立的，然后在独立的移民点的基础上成立国家，就是在公民社会之上成立国家。但是南美不一样，南美都是以国王名义去发现的，所以哥伦布发现南美之后，整个地方归了西班牙国王，就没有美国后来的发展趋势。所以，托克威尔讲在美国人人都会成立社会，每一个人都是某一个社会组织当中的成员，但是在欧洲就不一样，在欧洲社会想做任何事情，在法国要得到国王的批准，在英国要得到贵族的批准，这是托克威尔的话。但是，在美国不需要任何人批准，马上就可以成立，所以美国的公民社会产生的路径跟欧洲的路径是不一样的。用我的话讲就是一个田园诗般的路径，不需要什么同意，我们来的这些人建立一个社会，然后国家是建立在我们之上的，所以国家当然要听我们的。因此，美国公民社会产生开始的时候不存在跟国家之间强烈的冲突和反抗的过程。

第三个路径是后殖民地路径，这个是我在国际上走来走去观察到的。我看过香港，看过新加坡，然后非洲的尼日利亚我也去过，这三个地方原来都是英国殖民地，英国殖民地与法国和其他国家的殖民地不一样，他在管理殖民地的时候给社会充分自由，让各种各样的社会组织建立起来，在这个之上建立了法治，这个法治目的是要保证这些社会的自由。所以英国人走了之后，也就是离开了殖民地之后，留下一个自治的公民社会存在，但是没有民主。英国没有给这些国家民主，但是留下了公民自治空间，而且留下法治空间。这是后殖民地路径，我讲的就是英国人搞的。你要看法国、比利时、德国，这些国家的前殖民地现在都出了很多问题，都是没有像英国殖民地这样的一个特色。所以一般的讲，在英国的前殖民地国家的公民社会比较发达。

我们该怎么看待中国的公民社会，怎么产生的呢，我们就从路径角度讲。中国是什么路径？前面讲了三种路径，欧洲路径、美国路径、后殖民地路径，哪一种适合中国？我个人认为很明显当代中国公民社会的产生中国走的是欧洲路径，为什么？

台湾学者做过研究，中国的公民社会，定义上可能不太完全一样，其实在宋代就很发达。我到台湾去看，这个古代公民社会的痕迹是很明显的，但是在国内我们已经看不到了。台湾你到庙口去看，台湾的大庙，就是在港口的大庙，里面出现几种组织，大家在合作。第一，宗教组织，宗教是独立的，这些宗教组织本身是独立的。第二，有政府在里面，因为政府要收税，要有政府官员在里面。第三，那要形成市场，管大家吃饭买卖东西，形成一个市场，市场有市场的管理方法。最后还有很多居民也住在那里，居民也有居民的管理方法。这四个东西合在一起，就形成了中国特色的古代公民社会。是自治的，相安无事。从宋代以来，其实在大陆，在福建，在广东都是慢慢逐渐形成有这样的公民社会的组织存在，就是商业、居民、宗教、政府。大家相安无事，形成了一个自治的管理系统。

这个东西是到什么时候没有的？咱们讲不太好说的话，就是1949年以后逐步在中国大陆全部消失了。中国大陆在1949年以后慢慢建立起来的是一个极权主义，这个极权主义希望社会是一盘散沙的存在，所以党和政府对于社会的控制是在中国历史上从来没有过的严厉。实际上独立的社会在1949年以后的前30年当中已经不再存在。政府根据自己的需要建立了一些社会组织，比如说青年团、妇联等等这类组织，这类组织其实扮演的基本上还是政府的功能，我们已经看不到一个独立和自治的社会的存在。然后到了文革中这种控制程度逐渐渗透到家庭，鼓励孩子和父母之间互相揭发。国家对于家庭的控制，也就逐渐破坏了家庭的独立性。基本上就是这样，整个公民社会存在的空间没有了。所以，从最近我们看到的社会发展情况，实际上就是要从这种国家对于社会的严格的控制当中逐渐地要把社会解脱出来，解放出来，这个过程不是一个田园诗，不是一个美国式的田园诗的路径，也不是后殖民主义路径，政府都给社会安排好了，政府走了，我现在要离开了，我要搞市场经济了，你们社会想干什么都可以了。其实不是，实际上是一个逐渐的要从国家的严格的控制下社会解脱的过程。

所以我如果给中国的公民社会做一个非常简单的定义的话，我的讲法就是能够自我管理的独立的社会，这个是叫做中国公民社会的概念。这样的话，我们在某种意义上讲，在中国实际上就是两种社会的存在，一种是国家控制的社会，一种是公民社会的存在。实际上就有点跟前面讲的哈贝马斯那个观念有点相似，就是有一个国家控制的社会，这个控制还在，而且控制的很严格。然后，还有一个有一定的可以自我管理的独立的社会，这个社会在逐渐扩大。所以，这样一看，实际上中国公民社会产生的路径就比较相似于我前面讲的欧洲的路径了。

二、 中国公民社会发展的原因和特点

中国公民社会发展的原因是什么？我觉得这个就比较简单了，第一个原因就是因为市场经济，市场经济的发展，现在社会有了钱了，社会也有了一定的自由了，可以出国，大家也可以聚一聚，也可以到别的地方进行生产，也可以从事自己喜欢的工作，这样逐渐促使中国独立的可以自我管理的社会的存在和扩大，所以这是一个很重要的原因。

另外一个很重要的原因，就是最近十年来，我们看到公民意识和权利意识出现了，前十年大家如果讲这个事，恐怕还不是很明显，但是最近十年以来，我发现很明显。比如举个例子，我们也在地方搞预算改革，预算那个钱是什么钱？如果有公民意识和权利意识，就明白这是老百姓的税。政府拿的我们老百姓的税，所以政府怎么花钱，应该让我们知道，这是公民意识和权利意识，你不让我知道是不对的。但是，以前政府不这么讲，以前政府说我们政府拿钱是给老百姓做好事，你们老百姓应该感谢政府。所以，这是两种不同的解释，前面这种解释随着最近几年网络各方面的发展，社会对公民意识和权利意识的关注越来越大，越来越强烈，越来越感觉到社会和老百姓应该对政府实行某种程度监督，而且政府拿的钱是我们老百姓的钱，政府必须向我们老百姓报告。所以，这就是最近几年公共预算改革能够逐渐发展的一个很重要的原因。另外，其中还有一个很重要的原因也促成了权利意识跟公民意识，就是这十多年以来，实际上是从90年代末期以来，地方政府跟老百姓的冲突越来越大，在冲突过程当中，老百姓开始接受了这种权利意识跟公民意识，所以这样的话就使得在公民社会的存在既有了物质基础也有了思想基础。

下面我讲讲中国公民社会的特点，从中国的角度来看，公民社会基本上是要满足社会本身的利益跟需求，就是社会的利益是什么，想做什么，想要实现什么样的目标。一个目的是社会可以提供服务，这一部分的服务是政府不能提供的，或者政府提供不了的，可以通过公民社会来提供，这是一种。还有一种目的就是维权的需要，前面讲了，由于这么多年来市场经济的发展，使得地方政府跟社会之间的冲突越来越大，社会就有了一个维权的需要，老百姓要维护自己的权利，怎么办？要组织起来，这是中国共产党经常讲的话，我们要干什么，要先组织起来，社会就要组织起来，组织起来干什么？就是维权。还有一种目的就是兴趣需要，现在大家钱也多了，时间也多了，有一些不同的兴趣，我愿意读书，我愿意看足球，我愿意钓鱼，于是各种各样的兴趣组织慢慢发展起来了满足社会的需要。这些是满足社会本身的需要。

中国公民社会还有一个很明显的特点，就是逐渐扩大了跟公权力的冲突，尤其是在地方。和县乡两级政府的冲突比较多，省一级稍好一点，跟中央没有直接矛盾，当然也有一些地方政策是来源于中央政策，但是社会主要还是跟地方政府冲突，跟掌握公权力的一些人的政策和一些做法发生冲突。其实我们看，地方政府现在是非常不象样。我们从反腐败的案例也可以看出来，实际上他们对待社会的政策也是这样，他们为了政府能有更多的钱，这一块地卖给了这家，拿到一笔钱，老百姓不卖，政府就帮助企业家抢，卖了十年以后，政府说我们这块地重新规划，又卖一遍，又要跟企业发生矛盾。反正地方政府什么事情都干得出来。所以，这个问题就不断的产生了社会现在跟公权力的冲突，我觉得这种冲突是很多方面的，我不一一细讲了。

第三个特点，就是虽然由于我们的现行政策是不允许社会组织的成立，但是拜托互联网的影响，所以我们看到有大量的公民社会组织的存在，国际上的讲法就叫做网络组织，新型的无组织的组织，英文是organizing without organizations，就是说这种社会组织的存在是不需要社会组织就可以组织的，或者再换过来讲就是organizations without organizing,或者两边的组织一词都是动词也可以。这个句子可以不断的转换，都可以适用，它基本上可以体现当前中国社会组织的特点，就是虽然由于政府政策不允许大家成立社会组织，但是实际上社会组织在大量出现，这很大一部分是拜托了互联网。当然不通过互联网的社会组织也很多，也是大量成立。所以，中国实际上的社会组织在大量发展，这是一个组织上的特点。

最后一个特点，我们最近看到的，十八大以前就是这样，就是中下层社会的发展走向逐渐激进化。这里面我觉得有一个很重要的原因，就是当时周永康搞的维稳的一些做法，使得社会好像非常不满意，政府用一种非常强力的镇压手段，只要有事就把你抓起来，一抓就是抓一堆，抓到监狱里面不是打就是骂，各种办法全都用了。所以，下层社会有一种对于中国当前形势感到失望甚至于绝望的感觉，我们碰到很多社会人士他们都有这种感觉。所以，目前在社会下层里边讲革命的声音在逐渐提高，所以实际上在中下层社会就有一种往激进方向发展的很大的可能性。当然随着十八大以后新领导人上台，进行了反腐败的一些措施，而且做的也比较严，效果也比较好，社会下层的激进趋势好像有一点点改善，但是改善幅度不是很大。所以，整个社会下层现在仍然是这样一个发展趋势。

三、 公民社会发展的阶段

我现在讲讲我们观察到的中国公民社会发展的阶段，我认为有两个阶段。我们出了两本书，一个是《静悄悄的革命》，是1998年出的，这本书描绘的是第一阶段。我们十年之后又出了《当代中国的自由民权运动》，这本书描绘的是第二阶段。我希望再过十年能出第三本，会有一个第三阶段。这些书里面讲的是什么呢？在中国公民社会开始发展的第一阶段，就是90年代的时候，社会对于政府的态度，就是社会对政府说我是好人，我在做的事情是你们政府想做又做不了的事情，而且我会把你们的事情做的很好，请你们相信我，给我一个活动空间吧。基本上是这样一个态度。我们现在很多学者研究公民社会，还认为公民社会是持这样的观点，这就是十年前的状态，不是现在的。当然，现在这个也还有，十年前中国公民社会发展的特点就是这个特点，我是好人，请你信任我。但是从90年代末期到现在，现在的社会已经不是这么讲话了，现在的社会是说，不对，你们政府错了，我们不满意，你要给我一个公道，你要改正错误，这是第二阶段。就是社会开始说“不”，然后开始了各种各样的社会运动，维权运动、环保运动、宗教自由运动等等，就是这种初级的社会运动开始出现了。就出现了一个既有第一阶段存在的合作主义，也有现阶段明显特点的冲突模式，就是社会跟政府之间冲突已经越来越大。这个我觉得是一个非常明显的两个阶段的特点，但是很多人看不到后面的变化，还是希望用一种合作主义的模式来描述中国当前公民社会的一种发展状况。我的看法是这种描述已经不适合现在，现在的模式就是一些人继续有合作，但是冲突已经是越来越多。

有人问第三阶段会是什么？我不清楚，你让我回答第三阶段是什么？我现在没法回答。但是，我可以感觉到第三阶段可能是到了一定程度，社会会说，你政府说什么没用，听我的，listen to me。你们哪天谁做公民社会研究，听到这句话出现，对不起，你得听我的了，这个时候我觉得就是第三阶段的出现。可能是，我这里只是预测。

四、 公民社会的现状

我现在讲讲公民社会的现状大概是什么样，因为对这个有不同的估计。公民社会很多体现就是非政府组织的数量。我记得2008年的时候，可能王明在，北大法学院开了一个会，请了民政部社团组织局的几个人来，他们当时在会上公布了一个数字，2008年的统计数字，在民政部登记注册的社会组织一共是62万个。但是要以我的统计来算，我觉得是远远不够，因为现在我在这本书里面讲的是，我估计在800万个，或者王明他们估计是500万个，我大概估计是七八百万个。大概是这么算的，就是传统的农村组织，包括乡会、钱会，还有各种各样的宗教组织，现在在农村全面复活，这类组织反正也不需要到民政部门登记，也没有人愿意登记，但是可以自由活动，而且活动非常活跃。这类是传统农村组织，全国各地加起来我估计有100万个左右。然后还有现代农村组织，包括老人协会、妇女协会、儿童协会这种组织也成立了很多，还有农村经济合作组织，然后再加上一部分能够独立活动的村委会，这样的组织就是比较现代一点的，这个大概也有100万，这就是200万。然后就是宗教组织，宗教组织现在不在中国政府认可范围之内，以我的了解家庭教会大概能有100万个，全国各地现在家庭教会本身大概有七八千万人没有问题，二三十个人、三四十个人一个组织，这么算就是200万个，咱们往少了估计，就是100万个，这就是300万。然后互联网上存在大量社会组织，什么校友会，什么同乡会，就是各种各样的社会组织，甚至于QQ群，还有最新的发明就是微信群，这类社会组织又一堆一堆的，现在引起了政府高度关注。这类组织咱们算一下，就算100万个。然后城市还有一堆在社区成立的不需要登记的，这个也算100万个，反正是各种各样的。还有中国十多年来的访民，我这本书上讲前前后后有八千万访民，这是于建嵘给我估的数，8000万访民当中有多少访民组织存在？因为今天这个成立了，过两天没有了，再成立一个，这种访民组织最低有100万个。还有各种维权组织、农民协会等等，都算上我估计有七八百万。所以中国公民社会，就是所谓NGO的数量非常多。

下一个概念就是公民社会的人口数量，我前面讲的是NGO的数量，就是社会组织的数量。公民社会人口概念是什么意思呢？我们假定现在中国存在一个政府控制的社会和一个独立存在的社会，这个独立社会是公民社会，假定有这两个社会同时存在的话，这个独立存在的社会有多少人，我的估计在两到三亿人，我觉得估计的比较低了。这里面包括是参加了一个真正的NGO组织的人。还有一种不是某个人参加了一个组织，而是随大流，老百姓包围政府，他也跟着嚷嚷，甚至一高兴，拿着砖头扔过去，这个算不算？他用行动表明对政府的不满意，这个活动就等于划了一个界限，就是这个人可以独立行动，可以算到公民社会的人口中去。就是说公民社会人口的概念应该是高于NGO人口的数量。所以，我估计大概在两到三亿，这样的话以公民社会的人口数量为三亿的话，就占中国人口总数的20%。这里面我没有算上私营企业，因为私营企业完全是可以独立行动的，而且自我管理，可以算公民社会，这个我没有算上，我毕竟把他看成还是以盈利为目的，以盈利为目的的跟公民社会好像还不太一样，但是如果要算上，那个人更多了。这是人口数量，就是在评价中国现在公民社会的状态是什么。

再一个评估就是公民社会的组织化程度。我现在讲的是社会组织二级结构的出现。什么是二级结构？什么是初级结构？初级结构基本上是草根结构，比如说一个村，一个村的人假如要去上访，就要组织起来，这个组织算是草根结构，草根结构我叫做初级结构。二级结构是什么？是跳出草根结构，要向更高层次发展。这个东西到底有没有？我曾经参加过一个研讨会，讲这个问题，有大学教授问我，说我怎么没有看到这个东西？我说你不跟他们社会来往，你看不到，你光坐在屋子里做研究肯定看不到。其实我们现在可以看到，比如说我举衡阳的例子，衡阳是我常引用的一个例子，衡阳县的农民，他们上访是非常早的，起初是村里集体上访，一个村的农民组织起来，后来觉得这样浪费钱也浪费精力，就开始联合起来，到乡一级联合，后来到县一级，县一级农民联合起来。大家商量好，你这个人负责上访，我们给你负责筹钱，你家里由我们照顾，上访的人就成为专业上访户，你就去上访，你家里也不用管，你上访的钱我们给你筹，但是是以县为单位。就是说他们已经跳出了传统的以村这种草根结构的组织形态，而向更高一级发展。后来我见到了衡阳农民领袖，他们跟我讲，他们现在已经是两个县，衡阳县和旁边一个县，两个县农民都联合起来了。联合起来一块做点事，不管是什么事，是上访还是什么事，就联合起来一起。所以，这就是二级结构出现，二级机构基本上是同类型的组织联合，比如都是农民上访，就是农民上访组织的扩大。我们在北京也看到，比如业委会，本来是一个小区成立业委会，现在是北京市业委会已经联合起来，已经联合多少年了，试图成立北京市业委会联合会，但是这一点北京市政府到现在不敢批，不敢批归不敢批，这个业委会联合会已经活动的很好了，底下代表好几十个小区业委会的联合体。这个就是二级结构。

随着二级结构的出现，社会领袖也就出现了，现在已经有了一些社会领袖，我给你们举例子，当然有的被政府抓了，许志永就是，他试图把全国上访的人联合起来，以公民身份联合起来。当然我们现在的政府政策很明确，谁想当领袖，或者谁成为了领袖，就先把他抓了，就是不让领袖存在。当然，还有领袖，比如湖北的姚立法，政府也不抓他，每天官员们陪着他上学，陪着他到学校当老师，晚上再陪着他回家，也不抓他，就陪着他，限制他活动。但是姚立法可以做到什么呢？就是全国农民有事都找他，所以他成立了全国农民维权协会，加上一个“筹”，他是筹委会主任。还有一个中国家庭教会联合会，这个也是政府不承认的，那个主席我认识，叫张明选，是河南南阳的农民，我去过他那，他讲这个组织号称有500万人马，就是500万个家庭教会成员参加，他代表他们说话，他就不断地在全国活动，政府要控制他，把他抓起来，抓起来怎么办呢？最后还是要把他送回老家，也没判他刑，就是一个农民。他亲口跟我讲的，他当年在从郑州到北京的火车8小时中，他一趟火车能发展20个基督徒，我说你比共产党的组织部还厉害。就是这种社会二级结构的出现产生了不同类型的社会领袖。社会领袖在扮演什么角色？其实我觉得挺好，因为他们表达了一定阶层人的想法，他可以真实地表达出来，就是这些人到底想要什么，我们官员不了解他们想要什么，但是跟他们接触，就会知道他们想要什么，然后就可以为真正他们想要的东西做一些政策调整或者做一些改革都是可以的。这是讲公民社会的组织化程度。

第四个就是社会运动的产生，如果再加一句的话，就是初级的社会运动的产生。我们现在看中国社会运动已经很多了，环境的、维权的、宗教自由的，这样的社会运动是多面向的、多层次的，有的是在省级推动，有的是在基层推动，然后不间断的，从单个社会组织来讲，今天这个事完了，这个组织就没了。也就是今天这个地方有活动，第二天目标实现了，这个运动宣布消失，但是同类型的活动在其它地方马上产生，这种不间断的东西，一波一波的发展，是现在我们看到的很明显的社会运动的现象。

再一个公民社会的特点就是不屈服。我觉得这个不屈服倒是值得关注，最近连续发生的事情，特别是在河南郑州出现的对常伯阳事件的处理，地方政府把常伯阳抓了，全国各地访民就到那去，这是现在发生的。就是全国各地访民到那，一波走了一波又来，反正政府不解决问题不行，然后政府就抓人，抓了没关系，后面人再来。我就看到好像社会有一种“民不畏死，奈何以死惧之”的感觉。确实，你政府拿了我家的地，你不给我利益，我就跟你拼了，就是为了我的利益，我不惜坐牢。对于这样一种社会运动到底应该怎么办？当然我看到的是比较简单的做法，抓人。抓了一波其他各地又都跑来了，再抓又来一波。现在就是这么一个状况，这是我们看到的目前中国公民社会的现状。

五、 公民社会发展下的国家与社会的关系

这样就回到一个比较大的问题，就是在公民社会发展下，我们现在到底国家与社会的关系怎么样？因为这个问题很重要，国家与社会的关系是社会学包括政治学不断研究的一个题目，而且也是一个非常重要的题目。

我们现在看到的，我个人讲国家和社会的关系应该说是不好的，在基层来讲是非常不好，所以基本上出现了两极分立，就是国家是国家，社会是社会，两个之间矛盾、冲突很大。我们从意识形态当中也看到，现在政府不断的讲什么道路自信，什么理论自信之类的，其实社会说那个自信都没用，那个东西全是错的，你们政府抢我们老百姓的钱，抢我们老百姓的房子，我们根本没法谅解。然后对于共产党的意识形态，这个社会大概基本上是采取不大信任的态度，那个东西已经很空了，而信教的人是越来越多。所以，国家与社会之间实际上是一种两极分立，当然我还不愿意用两极对立，现在还没有到完全对立的状态，但是分立是已经产生了。分立的状态，总体格局来讲是国家强，国家非常之强，虽然公民社会人口是两到三亿，但是人是分散的。社会不是团结起来想推翻共产党领导，只是说每个人想维护自己的利益，所以社会总体的力量从总量上是弱的，从各个地方来看更弱。国家现在实行维稳体制，本来很多人讲周永康下台了，维稳体制是不是会有一些变化，现在看来好像没有什么变化，还是那种维稳体制继续在运作，甚至更加强了一些。但是社会表现的是不让步，社会就是为了自己的利益，国家就得讲点道义。

所以这样的局面就出现了社会推动国家改革的模式。很多人在关注中国政治改革，为什么政治改革搞不了？从国家角度讲，干嘛改自己？我的道路这么好，我发展模式这么好，我不需要改。我们中国经济已经世界老二了，再过几年超过美国了，我们所有路线都是对的，道路、理论、模式都是对的，国家目前绝对是这么一种感觉。但是从实际情况来看，国家和社会矛盾持续发展，而且现在处于僵持状态，有时候在某些个别问题上，社会会形成强有力的力量，逼着国家让步。比如说几年前发生的邓玉娇事件，社会一个声音说话，政府赶紧以最快方式把地方官抓了。隔了几天，政府又抓住社会一个什么事，比如哪个领袖，或者哪个事件，政府突然强力反击，把社会打了。所以，基本上我看到的就是一会儿这样一会儿那样，一会儿社会好像在某一个特定问题上形成一个力量，逼着政府在这个事件上必须让步。然后隔了一段时间政府又抓住什么，又把社会压下去。但是观察来看，社会虽然力量上是弱的，但是社会有道义的力量，政府抢老百姓的房子，再怎么也是没理。或者政府低价买老百姓房子，房子值100万，政府10万块钱就买走了，政府动不动就把老百姓没有任何理由抓起来，或者理由不充分就抓起来。那么这个国家和政府，特别是地方政府的道义在什么地方？所以社会在很多问题上是有道德上的优势，而且用哈贝马斯的话讲，社会通过互联网可以形成公共理性。公共理性一旦形成，什么意识形态都管不住，因为社会一致认为这个问题黑白很清楚，黑就是黑，白就是白，政府就不能把白的说成黑的。这个问题政府就是错了，政府就得让步。所以这种东西，就是社会所具有的道义力量和公共理性，将来是迫使推动政府形成政治改革的主要力量。

面对着中国公民社会的发展，国家现在也在调整一些政策，我们讲的叫做社会管理体制改革。社会管理体制改革，我个人看大概有三个方面，原来是一律禁止社会组织的成立，现在改了，就是分类管理，所谓分类管理就是哪几种类型的社会组织是可以允许成立的，哪几种类型是必须控制的，所以这个成了社会管理体制改革的核心问题。哪几种可以呢？比如说协会类，科技类，服务类，这些是可以的。还有一些类型是不行的，就是宗教类的，家庭教会是绝对不在政府可以承认的范围之内，我们跟天则两家算是think tank，think tank在广东可以，在北京不行，就是广东地区可以允许thinktank类型的社会组织成立。然后政治类的不行，维权类的不行，这就是分类控制管理办法，就是划出了一些，有些可以，有些不可以。

第二，我个人认为，这种管理体制改革实际上是要承认现实。因为我记得我当年在北大2008年的会上讲的，我说不承认，就不能管理。就是说实际上国家承认的只是我们800万个社会组织当中的62万个，剩下700万个政府没有承认，没有承认就不能管理。所以，那些人就是自由的，爱干嘛干嘛，当然也有法律，但是某种意义上讲，不承认就不能管理。所以，现在管理改革之后，扩大了承认的范围。实际上背后是什么概念？是承认了现实，因为实际上以前政府承认的社会组织只占到了社会组织总数的10%，90%不在承认的范围内，但是它们是存在的，不是说不承认就不存在了，是存在的。而且政府不承认它，还不能管理。所以现在的做法是承认现实，扩大管理权。但是承认了多少呢？我看也就是到30%，因为大量的组织不在里面，或者是30%多一点，最多在30-50%的范围。就是说还有一半以上实际上存在的社会组织不在政府承认范围之内。不在政府承认的范围之内，说起来就不能管理。当然可以用警察来管理，但是警察也管理不过来。我觉得社会管理体制改革，如果说是一种国家社会政策的进步，当然也可以。就是说我们从原来对于社会组织的不承认到逐渐扩大承认，然后给社会组织一定的自由，让他们更多的活动，当然这是个好事。但是，我个人的看法，这个改革实际上是国家试图要重新控制社会，因为社会已经到了这个程度，仅仅不承认是不行了。

六、 公民社会的挑战

所以最后一个问题，我谈谈对于公民社会给中国目前政治发展带来的一些挑战。所谓的挑战，第一点，我刚才讲了，现在的社会管理体制改革，从10%假定承认到30%，或者到50%，仍然有大部分没有承认。实际的状况是什么呢？实际上这些不被承认社会组织都活的很自在，人家该干嘛干嘛。当然，也有些是政治类的，大部分不是政治类的，人家不需要向政府登记，人家自己做事，活的很好。我也碰到很多人找我，说李老师我要成立一个组织，你说怎么办？我说你自己干起来就完了，对外打招牌打的大一点，该怎么活动就怎么活动，别管政府。等政府给你找麻烦了再说，去做工商登记也行，或者再想个什么办法，反正总是可以有办法。实际上中国的结社自由已经存在了，没有法律，各种各样的方式实际上是存在的，包括家庭教会，家庭教会到目前为止也是发展的很快，我周边的好多朋友全都入了教了，一个教会组织不久就分立出来成立一个新的教会组织。这实际上是结社自由已经客观上出现了。

再有一个挑战，就是公民社会发展了之后，要求中国打开政治参与的大门。我们现在的政治制度是封闭的，我们中国五级政府，从中央到地方是五级政府，所有的官员都不是老百姓投票选的，所有的人大代表也不是老百姓选的，这个是有问题的。整个国家不给社会任何空间，整个政治制度是完全封闭的，这是有问题的，这个将来要出大问题。我们的人大代表的选举规定，在县乡两级可以是直接选举产生。所以，从2003年以来一直到现在，每一届基层人大代表选举当中都会出现一些独立候选人要求参选。实际上我觉得目的很清楚，就是说老百姓要进入政治参与的正式渠道，要求政治制度打开大门，让老百姓进来，让老百姓在体制内有一个表达意见的机会和参与的机会。但是到目前为止，我没有看到任何政策的转变或者政治体制的改革会对这个政治参与的大门实行开放，好像完全没有看到。当然，也有一些地方做了一些试点，也有一些地方政府来找我们，想做一些事情。下一次基层人大代表选举在两年以后，到底中国是什么样子，现在还不清楚。但是，现在可以看到要求政治参与的呼声，从社会的角度讲是越来越高，随着公民社会越来越发展，这个要求会越来越强烈，完全政治制度的封闭，我觉得问题是非常大的。

第三个就是要求政治改革。政治改革现在的呼声，不仅是知识分子在讲，现在是社会上也都在要求这方面的事情，而且实际上也是公民社会出现而产生的一个东西。公民社会的出现要求自身是独立的，要求能够自我管理，所以要求国家的公共政策，特别是地方的公共政策也要跟社会的要求联系起来，社会有权利参与到地方政府公共政策的制定过程中。所以，无论是对中央政府还是对地方政府，现在的压力是很大的。当然一些社会人士不会讲话，我们看到的还是知识分子在讲，知识分子在十八大前后对于政治改革要求呼声是非常之高，当然后来有一个文件压了一下，但是我个人感觉这种要求政治改革的呼声在知识分子当中现在好像一点也没有退，应该可能还是更加强烈了一些。

还有一个公民社会的挑战，就是公民社会现在对政府特别是对地方政府很不满意，怎么和政府合作，这也是需要认真考虑的。不能光是冲突、光是斗争，这个也不行，怎么样找到一种合作的方式，大家能够合作，然后通过合作来继续推动政治参与，推动政治改革，推动其它的公共政策的一些变化。特别是基层，我觉得我刚才讲到在基层社会下层的这种政治激进的思想越来越强的情况下，怎么跟政府合作，是一个很重要的问题。当然，这一个问题，也同样面临在政府层面，政府能不能跟社会合作？能不能少用一点镇压的办法？多和社会进行对话，比如用协商民主的方式来解决一些问题。但是，现在这个问题对很多地方政府来讲就是天方夜谭，说我们怎么能跟“刁民”在一起坐下来对话，我们是不能跟“刁民”在一起的；老百姓就说我们是不能跟“贪官”在一起的。这是一个非常大的问题，没有合作，光斗争，也解决不了问题。所以随着公民社会的发展，怎么调整国家与社会的关系，调整到一个协商民主的环境之中，是未来中国几年政治发展的一个非常重要的问题。

我就大概讲到这里，谢谢大家。

张曙光：

李凡教授给我们做了一个很有意思的、内容很丰富的报告，讲了介绍了世界上公民社会形成的三条道路，讲了分析了我们国家公民社会发展的一些原因，也讲了并指出咱们我国现在公民社会已经经过了两个阶段，现在进入第三个阶段。还讲了同时阐述了我们现在公民社会的现状，包括现在公民社会的人数，组织，组织程度及社会运动的状况等。估计现在公民社会有两三亿人，有大概500万到800万组织，而且组织化程度怎么样，以及社会运动的状况。最后讨论了国家和社会的关系，现在是国家和社会两极分立，摩擦不断，如何进行合作，确实是一个没有解决的问题。涉及到公民社会发展问题的各个方面，仍是一个没有解决的问题。正好我们今天也请了几位研究社会问题的专家来一起讨论。下面咱们请几位专家评论，一个人15-20分钟。第一位首先请清华大学的贾西津教授评论。

贾西津：

谢谢张老师。李凡老师的书都看过，也比较熟悉，我觉得李老师刚才讲的显然是从一个长期、持续地关注和参与政治改革的研究及实践推动者的视角来看待公民社会。刚才李老师讲的两个判断，我觉得很有启发，再提出来；另外，我想补充另外一个视角。

第一个判断，刚才李老师提到我们现在社会有两个社会，一个是国家控制的社会，一个是自我管理的社会，这二者是同时存在，并且都在生长，都在发展。我自己也认为这是一个很确切的概括，实际上中国的公民社会并不像美国那样是从白纸自下而上生长起来的，它其实是两个不同的逻辑，是自下而上和自上而下同时发生的。所以我们现在提“现代国家治理”、“现代社会组织体系”，也是一个在国家控制的社会中社会自我治理的发生过程，在这个过程中两种力量、两个方向都在活跃，是双向发展的。十八大报告提出“依法自治”，我认为法治自治就是社会转型的方法和方向，现代国家治理体系的发展也就是法治自治的公民社会的形成过程。

第二个判断，关于公民社会的阶段特点，李老师刚才提到了一些公民社会的新特征，包括冲突性、抗争性，还有非组织化，即公民行动以非正式组织的、比较松散的形式进行，以及中下层的激进化等等。我觉得这也是一个很值得我们去看、去关注的趋势，就是抗争的公民社会，是一个什么样的演化逻辑和发展趋势。

我想补充的一个视角是，刚才李老师大部分思路在讲抗争的公民社会，我认为这个部分肯定是存在的，但是可能除了抗争的公民社会，公民社会还有一些其他内容，我想补充这个逻辑。

首先从公民社会的概念来看。公民社会的概念从历史而言有三个不同层次的用法，就是三元、二元、一元的公民社会。目前讲的最多的三元是一个治理的概念，就是国家、社会、市场三元。李老师讲到的是一个二元的概念，就是国家与社会，不管国家与社会是合作也好，是对抗也好，总之它是二元的，是两分的结构。而国家与社会二元这个概念是黑格尔在19世纪才明确抽提出来的，二元框架的公民社会只在18世纪才开始，到19世纪黑格尔把它提炼了出来。但更基本的公民社会的概念其实是一元解释，就是自治秩序，它涵纳了自由的市场、志愿的社会、保护公民自由权利的机制，乃至公民授权的政府、国家。它不是特指哪一个部门，而是一种文明秩序的生成方式，基于公民的法治自由秩序。进一步解释，如果是一个公民自组织的国家，通过赋权形成的国家，它就是公民社会的一部分，这里面并没有国家与公民社会的二元之分。所以，我觉得最后这个概念，就是这种一元概念，它的渊源最深厚，历史最悠远，各种各样的理论和经验最丰富，在中国讨论公民社会时，这种一元视角也特别值得注意。

第二，跟一元公民社会概念相结合的，我们看到中国自治秩序的出现。李老师刚才讲到公民社会三种路径，除去后殖民的路径--这是外来化的以外，是抗争的路径和自治的路径.李老师以区域区分，认为欧洲是抗争路径，美国是自治路径。但是实际上，就抗争而言，不仅欧洲有近代公民社会抗争史，美国的公民权利其实就是一个民权运动的抗争过程，比如说它的选举权，女性是近半个世纪才有选举权的，可见美国公民社会发展过程也伴随民权运动过程，抗争路径不仅仅是欧洲特有的；反过来说自治，美国的确是非常典型的，因为它是从没有政府开始自下而上，完全是公民社会的路径成长起来的国家，这种自治传统显然并非美国特色，更早的自治传统是源于英国。从现有历史来看，自治组织、自治传统，我们能追到最早的实践是在英国，也就是说远在美国之前，在欧洲世界的自治传统是非常悠长的，比如5世纪自治性的组织友谊社，英国最早的慈善法等。所以我觉得抗争和自治这两个路径是两个视角，它会同时存在于一个社会中，不管是欧洲还是美国。同样看待中国的时候，也可以看见市民社会、公民社会，或者消极自由、积极自由，这两种路径是同时存在的，如我刚才说到的国家社会二元关系是一个层次，但是一元的，或者说社会自发、自组织生长的自由秩序，更值得我们关注。社会自治的传统源远流长，这在任何国家都是存在的，中国也有自身的自治资源和自治传统，从历史上、用更广的眼光看待，这种社会自治性是我们要去深入理解的。

这就说到最后李老师讲的中国公民社会发展的两个阶段，从合作阶段到合作加冲突模式，并强调冲突模式的出现。从国家与社会二元关系的视角而言，确实有这个现象。但从我的观察，我会将它看作公民社会复合化的一种表现。改革开放后最早出现的社会组织主要是一些服务性的组织，它们的切入点是比较基本的，比如最早的都是养老服务组织，或者残疾人服务组织，扶贫组织等，它们宗旨是服务性的，谈不到冲突，切入点比较慈善化。现在的公民社会组织里面，各类服务组织的种类、数量、覆盖领域远远扩展，同时各种倡导组织，各种自治的组织，以及维权的组织，甚至访民组织，乃至一些极端的黑社会性质的组织都会出现，所以我觉得这是多元化和复合化出现的结果。我们看起来社会也开始说“不”，现在大家喜欢用“不”，“中国不高兴”，社会也可以不高兴，这是一个视角。但是由于它是复合化的，所以现在的公民社会不单单是冲突，或者冲突化，还有一个方面非常重要的表现，就是有一大部分群体其实不是说“不”，而是“不理”。换言之，不是合作与冲突之辨，其实合作与冲突是一个硬币的两面，都是二元维度的表现，无论二元维度的A和B之间是加号还是减号，都是侧重于A和B之间的关系。但是现在社会有一个趋势，就是社会本身开始自己生长，而这种生长既不是和国家合作，也不是跟国家冲突，而是跟国家无关。可以看到这个社会有一大部分群体，比如我们看到的“小时代”、“超女”、星光大道、先锋艺术、市场消费、性解放……社会有一个自己的生活圈。邓飞的免费午餐是新公益的典例，“邓飞”就可以代表一个模式，他发起的社会行动里面，人们的参与，以减肥团、交友团、孩子学英语团等等形式出现，各种各样很好玩的群体，各不同层次的政府、平日打不到交道的政府官员，也在这些交互的网络关系中，经济的、公益的、民主自治的等等价值交错在一起。这里公民社会有自己的诉求，有政策改变的影响，但并不是和政府对抗关系中实现，也很难简单用公民社会和政府合作来形容，它就是一种社会的自我成长力，借助网络和新技术，具有很强的兼容力和扩展力，甚至连政府也是被卷入其中的、也构成公民社会发展中的一个环节，这种模式蕴含了一种新趋势。其他一些科技的公益创新，微媒体时代的公民行动等。我觉得信息技术带给社会一个天然的趋势，就是权力的天然分散化，这种分散化不仅仅变成了一个社会运动的手段，而更重要的是社会的自立。国际上讨论现代社会的“原子化生存”。对于中国而言，是社会在自己走向自我的发展，社会自己在正常化，不管我们的体制，我们的政府治理制度如何变化，社会自己在慢慢发展出一种正常的逻辑。目前最大一个挑战在于社会由于这种科技时代，它是一个非常客观性的不可人为能扭转的这样一种趋势，使得社会出现了一种个体化的正常化的发生机制，社会可以各玩儿各的，可以不再理政府，可能也不再理相互的对方，以至于它的问题是社会纽带的松散化，人和人感情关系的冷漠等。而是这样的趋势下，政府的传统治理结构和治理模式无法回应网络化社会的生存，更无法回应原子化生存出现的社会问题。一个开放社会系统，一个天然的无中心化的技术时代，而我们的挑战在政府治理还是一个单中心的治理，权力结构的制度安排是一个单中心的制度。不管目前改革的具体路径是什么，但是这个思维逻辑是单中心思维，这一点很要命。社会逐渐变成无中心化了，而如果制度是一种单中心架构，就好象我们用勺子去盛空气，即使你把勺子弄成金勺子，它盛空气还是无效的，所以这时候就不是技术手段要不要网格化，要不要具体政策变化，而在于根本的理念，我们要理解现代社会，要理解技术走向科技时代、信息时代所带来的现代社会的变化，以及现代一个正常社会的特点。仅仅从公民社会与国家是对抗还是合作，这个话语并不足够。所以，我认为对政策和国家治理而言，最大的挑战是制度能否适应一个多中心化，甚至是无中心化的社会天然趋势，能否足够创新来找到适应这种社会特点的治理的路径，而不仅仅看这个勺子怎么做的更加不漏，它是金的，是银的，能不能把它打成白金的，单位管理不够，再网格化管理、深入楼栋长、人盯人防控、维稳，这种思路可能就有问题。

公民社会的前景应该就是社会自然的正常化、自治化，危机可能源于我们目前的政治制度和治理思路没有足够意识到这种社会时代的一个不可逆的变化。



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