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王晓华
建设性后现代主义与共同福祉--约翰·科布教授访谈
【编者按】在解构性的后现代主义已呈颓势之时，发源于美国的建设性后现代主义（constructive postmodernism）却以其积极的建构立场和整体论的世界观而影响日大。它在诞生之初就力图超越西方现代文化的二元对立逻辑，倡导新整体论的世界观，与东方文化有着天然的亲和性，因此，它的努力在中国学界获得了较大的回应。近年来一直关注建设性后现代主义发展的学者王晓华，利用在美国进行学术访问的机会，与美国建设性后现代主义创始人之一--克莱蒙特大学终身教授约翰·科布(John B. Cobb)进行了对话。
访谈地点：美国加州克莱蒙特大学附近科布教授家中
访谈时间：2002年5月2日
王晓华：经过包括王治河先生在内的中国学者的翻译和介绍，现在您和大卫·格里芬(David Ray Griffin)教授所倡导的建设性后现代主义在中国已经产生了较大影响，您作为建设性后现代主义的创始人之一也越来越受到中国学者的关注。建设性后现代主义的最大特点是把过程思想和生态主义视野引入到哲学、神学、政治学、经济学的研究中，以积极的姿态参与社会生活，力图推动当代世界的后现代转折。您是什么时候对过程哲学感兴趣的？您治学生涯中�"生态学转折"发生在哪一年？
科布：二战以后我先是服兵役，然后去芝加哥大学求学，在那里我接触到了怀特海(Alfred North Whitehead)的过程哲学思想。查里斯·哈特逊(Charles Hartshorne)是我的恩师，也是对我影响最大的思想家，他向我传授怀特海的过程思想，使我终生受益。在1969年，我的研究生涯发生了"生态学转折"，开始注意到了西方的生态危机，认为学者应该以负责任的态度对待它，把基督教信仰与生态问题联系起来，但是我发现其他学者没有这样做。我意识到分门别类的知识束缚了人们，使他们无法应对严重而紧迫的当下问题，所以，我决定把更广阔的生态学视野引入到哲学、神学、伦理学、经济学的研究过程中。建设性后现代主义的某些理念就这样诞生了。 王晓华：虽然过程思想和生态主义在西方和东方都产生了较大影响，但它们毕竟未成为当代思想的主流，世界性的生态主义运动还只是一种边缘性的运动，那么，是什么在阻碍人们接受过程思想和生态理念呢？
科布：一个主要障碍是几个世纪以来人们习惯于把自然界当作工具。这种观点被经济学界奉为神圣的教条，也正是它影响着政策的成形。尽管如此，基于生态学考虑的运动在西方日益壮大。那些抛弃了占统治地位的二元论观点和人类中心主义的思考方式的人们，并不一定完全认同怀特海的过程思想，但他们的思想有着某种共性。大卫·格里芬把这种广泛的超越二元论和人类中心主义的运动命名为建设性后现代主义。 王晓华：建设性后现代主义的影响日益扩大，与人们厌倦了解构性后现代主义的消极立场有关，虽然解构性后现代主义仍是后现代主义最有影响的部分。在这个生态危机越来越严重的世界上，人们希望看到一个对未来有建设性筹划的后现代主义。您能谈谈建设性后现代主义的建设性所在吗？
科布：建设性后现代主义是相对于解构性的后现代主义而言的，它与后者在拒斥现代主义的二元论和实体思维上有共同点。解构性的后现代主义致力于解构支撑着现代主义的元叙事。尽管他们也许有正面的建构意向，但他们不会说出，因为他们的解构立场使得他们几乎无法正面表达他们的意见，他们害怕说出任何有普遍性的东西。但是如果他们坚持彻底的解构立场，那么，他们就必须最终解构自身。所以，我不能说解构性的后现代主义是虚无主义，但它有此嫌疑。建设性后现代主义对解构性的后现代主义的基本立场持批判态度，认为重要的不是仅仅展示现代主义的错误，更要拿出与现代主义不同但更有效和正当的原则。我们明确把生态主义维度引入后现代主义中，认为后现代是人与人/人与自然和谐相处的时代。这个时代将保留现代性中某些积极的东西，但超越其二元论、人类中心主义、男权主义，以建构一个所有生命的共同福祉都得到重视和关心的后现代世界。
王晓华：除了进行思想启蒙外，我们还应该从哪些方面来推动生态主义运动？个人与政府在这个过程中谁起的作用更大？
科布：很清楚，我们同时需要思想和行动，有时候最大的思想来自于行动中。在美国是人民在领导生态主义潮流，政府至多是跟随者。然而政府的行动是非常重要的。尽管政府在人们关切生态的呼声足够强大之前不会出台相应的法案，但是把这种关切以法律的形式固定下来却非常有效。
王晓华：您与他人合作的《为了共同的福祉》是生态经济学领域非常重要的著作，曾被传媒称为"1989年最好的政治经济类读物"，后来又获得了国家级大奖，您愿意谈谈该书的主要观点吗？
科布：这本书是对对占统治地位的经济学的基本原则的批判，它认为个体主义、人类中心主义、二元论在经济学领域占统治地位，但它们反映的却是十八世纪的观念，而今天我们认识到人是自然界的一部分，我们生活在生态共同体中，所以，拒斥上述世界观的时机已经成熟。如果我们接受了生态主义的世界观，那么，我们就会发展出寻求人类共同福祉的经济学体系，把人类理解为生态共同体中的成员。这本书讲述的就是这种新型经济学的可能图景。
王晓华：社会正义问题与生态问题一直是您的首要关切对象。您似乎仍然深受马克思主义的影响，因为后者表达了对社会正义问题的终极思考。
科布：我不知道自己受马克思的影响有多大。我对社会正义的兴趣源于犹太人的预言书。马克思也受它们的影响，所以，我们有共同的思想源泉。当然，马克思是十九世纪最伟大和最有影响的思想家之一。他的思想在西方有巨大的影响力，即使在那些批判和反对他的人中也是如此。从基督教的观点来看，马克思主义理论的某些方面容易忽略人类个体和人类整体独一无二的价值。我要强调这点。
王晓华：对资本主义的反思乃至批判已经成为一种全球性运动，建设性后现代主义也对资本主义持批判态度，认为资本主义应该对我们面对的生态危机负责，您能解释一下您批判资本主义的理由吗？
科布：尽管我相信市场在健全的经济体系中盘眼着重要的角色，尽管我认为小型的资本主义有其意义，但我认为现在这种全球化的资本主义威胁着人类和其他生命的未来，是当今世界生态危机的根源。从基督教的观点看，所有形态的资本主义因为允许个体在与他人竞争中的自我扩张，都是可疑的，现有形态的经济全球化更是我要猛烈攻击的。我相信欧洲的某些社会民主党人由于将资本主义和社会主义混合起来，已经提供了目前最好的经济生活和政治生活的模式。不幸的是，经济全球化正威胁着他们的成果。如果不对全球化的资本主义进行必要的限制，那么，我们深受其苦的生态危机将更加严重。
王晓华：您和大卫·格里芬教授所提倡的建设性后现代主义近年来在推动生态主义运动方面起着重要的作用，但是王治河教授认为建设性后现代主义最好与解构性的后现代主义联合起来，以与极端强大的现代性作战。您觉得这个建议如何？
科布：我希望不选择这样做。就削弱现代性的某些方面而言，解构性的后现代主义是目前最有影响的知识分子运动，但是除非我们用真正生态主义的东西取代现代性，对于现代性的解构就是徒劳的。因此与生态主义的结盟就是决定性的。
王晓华：这是否意味着建设性后现代主义需要吸收中国和西方的前现代思想？大卫·豪(David Hall)曾经提到过"传统中国在真正的意义上是前现代的，中国的一些学者也预言二十一世纪是中国文化的世纪，您认为前现代文化会直接对后现代文化有所裨益吗？
科布：我不会将任何前现代的东西说成后现代的。但从某个角度看，后现代思想从前现代思想中受益非浅。中国传统思想对于建设性后现代主义是非常有吸引力的，但我们不能简单地回到它。它需要通过认真对待科学和重视已经发生的社会变革来更新自己。前现代传统要对后现代有所裨益，就必须批判地吸取启蒙运动的积极方面，比如对个体权利的关注和尊重。
王晓华：许多中国学者强调中国现在谈论后现代主义还为时过早，中国应该首先实现现代化。您怎样看待这种观点？
科布：拥有这种观点的人似乎想让中国重复西方已经犯过并且部分更正了的错误。如果这种情况发生的话，那么，其后果对于整个世界，特别是中国，将是极为可怕的。吸取其它国家的教训意味着不重蹈其旧辙。 王晓华：即将在今年六月份在中国北京召开的"怀特海与中国"国际会议将是过程哲学和建设性后现代主义历史中的重要事件。将有许多中外学者参加这次盛会。它将为中国人了解过程哲学和建设性后现代主义和西方学者了解中国提供重要的机缘。您曾经预言"中国在五十年内将成为过程思想研究的中心"。是什么使您做出这样的预言的？
科布：中国将很有可能在五十年内成为世界经济与政治中心，中国人口比北大西洋国家人口总和还多。中国人以其智慧、活力、自律、善于经营和创造性闻名于世。许多其它东亚国家的人民也是如此，但中国人民更突出。从很多方面看，西方正在走下坡路。在十八到十九世纪东亚确实处于衰落中，然而它现在正在迅速复兴。当然，西方的实体思维至少在表层上影响着中国人，因为它支撑着中国人目前正在极力追求的现代性，但我坚信中国人的深层知觉能力是非常强大的，它最终将再次证明自己。西方的过程思想为把中国的直觉与西方科学的成果结合起来提供了机缘。当过程思想被中国人所拥有和借鉴时，它在中国将比在西方获得更丰富的发展，因为中国传统文化一直是有机整体主义的。 王晓华：有人曾注意到怀特海哲学与中国传统哲学有着惊人的相似，二者都把宇宙看作有生命的整体。建设性后现代主义继承了怀特海过程哲学的主要原则，它能在中国产生比较大的影响是不是因为它与中国传统文化有相似和相通之处？您在形成自己的思想体系时是否受到了东方哲学（包括中国哲学的影响）？
科布：确实如此，过程哲学、建设性后现代主义、中国传统文化有相通之处。我童年曾在日本居住，佛教对我的影响是非常大的。佛教拒斥实体思维和二元论，认为万物都处于流变过程中，并且相互关联。这种流变的和联系的观点对于建设性后现代主义启发很大。所以，我认为未来哲学的发展方向是西方文化和东方文化的互补和交融。 王晓华：我注意到几乎每年您都要开创新的研究领域，对许多重大问题提出您的阐释。能告诉我您研究问题的基本方法吗？
科布：因为西方的许多思想领域已经在近代或启蒙时期成形了，所以，当它们被从后现代的、过程主义的、生态主义的视野重新思考时，我们就会看到其弱点。当然，一个人不可能完成所有的工作，但他至少可以指出当下的问题和变化的方向。
王晓华：许多人都说您有个幸福的家庭，您的妻子在您的研究中扮演什么角色？
科布：我的妻子既非哲学家，也非神学家，尽管她这些年也吸收了不少相关的思想。我们彼此非常依赖。她做大部分的家务，使我有更多的时间工作。在早年，我有许多旅行都不和她相伴，因为她要在家照顾孩子。现在我们总是一起旅行。
《世纪中国》（http://www.cc.org.cn/） 上网日期 2002年06月07日
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