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民主与知识分子的使命——对话台湾政论家南方朔
来源: 作者: 时间:2009-09-02 点击:

作者:赵灵敏  来源:南风窗  日期:2009-08-22 
  
  【编者按】
  62岁的南方朔是台湾数一数二的政论家,在国民党的威权统治时期,他办党外杂志骂国民党;民进党上台,他又掉转枪口骂民进党和陈水扁;国民党重新执政,他对马英九的指责和挞伐一样严厉和不留情面。在他看来,知识分子应该永远站在批判的立场上,和权力保持距离。
  台湾《天下》杂志称赞他“期能从自学的民间学者成为思想家”,但他本人对此并不高兴,“我这样没有多少学问的人都被称为思想家,台湾的知识分子太不用功了。”
  7月26日,本刊记者在香港与其进行了深入对话。
  台湾民主的乱流
  《南风窗》:台湾的民主化进程已经历时20多年,但外间对台湾民主的最深刻印象,往往还是立法院里的打群架和街头的对峙和抗议,您怎样评价台湾民主的质量和存在的问题?
  南方朔:自1987年“解严”以来,民主带给台湾的积极作用不容否认。最直接的一点是,人民获得了平等的地位,心情舒服,有尊严感,也变得理性负责了。以前没机会参与,有问题就容易不满和仇恨,现在官员是自己选出来的,即使不满意也不会无限上纲上线;而官员因为有选举的压力,行为会收敛很多,不敢太过分。
  不好的方面是,台湾天天在选举,官员为求连任,只是讨好一切人。今天台湾百废待举,很多政策必须做出方向式的决定,但大部分官员都不做事,只会做秀,导致行政效率下降。
  你说的那些情况,说明台湾民主还不够稳定和成熟。放眼世界,现在全世界绝大部分的国家和地区都有投票和选举,但真正稳定的民主体也就四五十个,大多集中在北美、欧洲。这是因为民主的稳定并不容易,需要很多条件。
  首要的一点是,要克服仇恨的心理。一个社会从威权过渡到民主,往往积累了很多的历史恩怨,到了民主时代,会有很多旧账要翻,有很多苦水要吐。怎么去化解这些矛盾、又不影响社会的团结,是转型社会要过的大关。像英国就克服了这种“仇恨政治学”,但意大利、西班牙、德国完全没有克服,所以从19世纪末到1920年代,这几个国家都是法西斯、纳粹当道。
  台湾也有这种仇恨政治的种子在,那就是所谓外省人和台湾人,本省人把自己说成是弱者,受尽欺负,把所谓外省人说成邪恶的外来者。这种没有客观性的仇恨,扭曲了社会,也扭曲了政治人物的心理,不管他做了什么坏事,只要上升为外省人对本省人的压迫,没理也变得有理了。
  另一个问题是要解决谁说了算的问题。民主社会,众声喧哗,每个人都可以自由表达, 每个人讲的往往也有一定的道理,建立什么样的规则来归纳这些民意,让少数人心服口服,也是一个大问题。选举一人一票,得票51%的人胜利,但那49%怎么办?搞不好就会天下大乱。
  捷克前总统哈维尔曾说过,民主化就是一个浪潮,带来希望的同时,也把以前社会积累的坏东西,全部解放出来;假如社会没有很强的控制力量,把坏的东西控制住,民主化的结果会是负面的。
  《南风窗》:西方民主成功的一个重要原因,是对立的党派、组织之间有共识,但在台湾,蓝绿之间的分歧和对立反而越来越严重,这是为什么?
  南方朔:任何国家和地区的民主,在开始阶段都是没有共识的,共识的产生需要一个过程。这个过程一般是这样的:开始阶段双方不断地相互伤害、斗争,进行很多轮之后发现彼此都占不了多大便宜,然后不得不坐下来谈判、相互妥协,渐渐变成习惯,这样就有共识了。只有大家发现对抗这条路真的走不通,妥协才有可能。台湾在统独、省籍等问题上虽然搞得不亦乐乎、乌烟瘴气,但都不致命,还没有最具破坏性的事情发生,所以要产生共识并不容易。
  我们总是强调历史的教训,但没有多少政治人物真正重视它,讲多少都没有用。就像一个小孩,你告诉他插销有电,不能碰,他就是不听,一定要被电打了之后才能吸取教训。人类往往是不见棺材不落泪,有多少历史教训摆在眼前没有用,一定要亲身体验后才能学到一点东西,这是很悲哀的事情。
  《南风窗》:在台湾,不仅政党之间对立严重,知识分子也有蓝绿分化,一些知识分子支持民进党到了是非不分的地步,这一现象的深层原因是什么?
  南方朔:我刚才已经说了,民主社会每个人都有表达的自由,每个人都有自己的理由,每个人也都在找自己的理由,这些理由也不是完全没有道理。国民党现在主张和大陆来往,可以说是为了台湾经济;民进党则坚决反对,它也有自己的说辞,也可以自圆其说。在这种情况下,需要有在具体争拗之上的更大价值来统合,但这种价值目前还没有出来。
  台湾的一个特殊情况在于有一个所谓的“历史功业”的问题,每个政党都在乱搞,都有自己的历史问题。国民党历史上有贪污和政治献金的问题,民进党的贪腐同样令人侧目。在民进党和陈水扁看来,我们都有过错,我在台上8年,也没有怎么清算你呀。你现在对我,是不是也应该客气一点,有所保留,不要一路追杀呀?另外,这里面还有一个犯人的人权保障问题,陈水扁关了半年多,说是为了防止串供,但看起来,检方也没有找到多少有力的证据,一直羁押下去,有些人就会对陈水扁心生同情。幸好陈水扁展示出了人性恶劣的一面,把自己搞得像一个小丑和无赖,毫无尊严,大家还有理由骂,如果他像卢武铉那样自杀了,那相关的案子恐怕很难办下去。台湾要重新开始,恐怕要到今年9月陈水扁案宣判之后才有可为。
对台湾的知识分子来说,许多人对国民党包容,不愿过分责难,其中除了对过去经济奇迹、社会和谐的美好回忆之外,主要原因在于,民进党的分离主义主张和族群政治,再加上陈水扁的失德,使许多人把最后的希望寄托在国民党身上;而一些绿营的学者,对国民党的独裁深恶痛绝,在民主化的过程中摇旗呐喊,把希望都寄托在民进党身上,他们虽然对大陆没有特殊的仇恨,但也缺乏情感与认同,他们期望透过民进党的长期执政,建构台湾的“主体意识”,因此对民进党的贪腐选择视而不见。
  因此,现在的台湾,超越政治立场客观探索议题的空间急速压缩,大家要么打落水狗,搞道德民粹主义,要么丧失是非观念。有风骨的知识分子都不愿出来讲话,他们看到国民党的官僚习气,很讨厌;民进党原来是有理想的,现在也堕落了,他们很失望,不知道该何去何从。民进党执政之初,没有执政经验,我给了它两年的时间,两年后才开始批评;马英九执政,因为国民党有执政经验,我就没有给他准备期,一开始就用执政标准来要求他。这样一来,民进党和国民党的朋友都骂我臭头。一个人要坚持客观公正,就没有朋友,这个代价是蛮大的。
  
  民主有代价
  《南风窗》:放眼亚洲,除了台湾之外,菲律宾、泰国、印尼等地民主都问题多多,应该怎样看待这一现象?这是否说明亚洲人和亚洲文化不适合民主?
  南方朔:民主是一个漫长的、需要付出很多代价的过程,没有一蹴而就的,亚洲的民主没有搞好,归根到底是发展阶段的不同,和文化没有关系,否则就不能解释日本民主的成功了。你提到的亚洲国家,都处于民主化的初期阶段,出现一些不好的状况一点都不奇怪。在一个治理良好、平稳发展的社会里,民主是会慢慢好起来的。
  要说民主的质量差,那南美洲的民主更糟糕。那里的大部分的国家和美国差不多同时独立,但现在的情况是天壤之别。这是因为南美洲之前大部分是西班牙的殖民地,西班牙在这里实行庄园经济,贫富差距很大,社会矛盾很激烈,这些国家一独立,矛盾都被释放出来,在这样的基础上推行民主,效果自然好不到哪里去。
  《南风窗》:您说民主会带来“封建化”,请详细解释。
  南方朔:民主一方面给了人们自由表达和参与选举、政治活动的机会,另一方面,选举是要花钱的,需要有支持力量,需要进行动员,需要庞大的人力物力的支持。这时候,地方势力、派阀这些带有封建色彩的东西就能派上用场。在台湾,无论民进党还是国民党,都必须要倚重地方势力来拉票、做桩脚;在日本,自民党的派阀政治天下闻名;就是在美国,东岸的肯尼迪家族基本上就是“造王者”,没有他们的支持就没有奥巴马;共和党的布什家族出了父子总统,这也是“封建化”的表现。
  另外,一个社会一旦出现了几个大的政党或政治集团,就会出现“马太效应”,资源都汇集到它们那里,其他政治集团很难再有机会。这就意味着很多小众的、边缘的人永远没有机会,他们的声音永远消失了。
  
  知识分子要研究具体问题
  《南风窗》:台湾民主要向良性的方向发展,您觉得知识分子的责任和角色是什么?您曾经说过,中国的知识分子不用功,怎么理解这句话?
  南方朔:争取民主是读过一点书、有良心的人都该做的事情,可是我们不是搞政治的,搞过一阵子运动之后,就要回到书房去静下来。知识是一切的基本。美国有那么强的硬实力和软实力,一个重要原因是它的学术力永远跑在时代前端,在全世界是没法比的。西方的读书人,他们的是非判断和自主性,是文艺复兴以来潜移默化形成的。自金融危机以来,美国出了五六百本相关的著作,这些书都不是应景之作,而是有严格的论证,有逻辑有历史的,大陆的情况我不知道,而台湾是一本都没有。华人要建立民族可长远发展的机制,华人社会要有优质的民主,知识分子必须要用功,规规矩矩地坐下来反省自己,并对历史和现实中的民主理论和实践进行归纳总结,让自己的学术力、思想力大大提升,找出适合自己的民主路径,到那时候才可能有比较好的民主机制出现。
  中国大陆正在崛起,很多知识分子对国际体系的现状不满意,这很正常,但不能总是停留在“不满意”、怨恨、谩骂这些情绪化的层次,而必须要系统研究和总结我们的“不满意”在哪里?和别人的不满意有什么不同?如何把“不满意”变成内在的激励、最后从“不满意”到满意?最后拿出一个技术性的、中肯的方案来,遗憾的是,大陆读书人很少这样谈问题,很多人满足于呼口号。中国大陆现在要打造国家软实力,这是一件很难的事情,在我看来,建那么多孔子学院,不如系统改革学术制度,把这作为软实力建设的morning call,call出真正的思想力和学术力来。
《南风窗》:您曾以索尔仁尼琴的去世为例,说明异议知识分子在全世界都面临着被边缘化的现实,怎么理解这一现象?异议知识分子的存在对社会有何意义?
  南方朔:近代有许多威权国家,的确出现了一些异议人物,他们身处于国际权力斗争的架构下,往往会沦为对方赖以宣传的被逼害明星。索尔仁尼琴赴美后,如果愿意配合,他后半生的荣华富贵唾手而得,但他不屑于这种光荣,反而对美国大力抨击,这是因为有更高的精神境界在支撑着。
  异议知识分子的这种日益凋零的命运,开始于1950年代。在冷战的环境下,苏联的倒行逆施让很多想支持它的左派知识分子销声匿迹了;很多大学扩招,学生由以前的几千人扩大到几万人,原有的教师不够,很多批评知识分子都进了大学教书,慢慢的,他们的批判性不见了,而是花很多时间写学术论文,体制化的特征越来越明显;以前,一个知识分子可以不用工作,办办报纸杂志就可以过一辈子,战后,这样的环境也消失了,开办媒体需要很多资金,实行企业化运作,是一门生意,不是那么简单的事了。这些因素使得异议知识分子的边缘化成为命中注定的事。
  在这种情况下,西方学者提出了“公共知识分子”的概念,就是说知识分子既要避免说大话和乌托邦思想,又要避免太过现实,成为权力的附庸,而是着力于研究具体的问题,通过思想力的展现来获得社会的尊重。
  《南风窗》:在很多转型社会里,知识分子面临形形色色的压力和诱惑:依附权力会名利双收,而批判和说真话往往意味着丧失话语权和遭受打压,在这种情况下,他们当何以自处?
  南方朔:你说的是知识分子和权力的关系问题,这个问题是有路可走的,只是中国人将之简化了。面对一个邪恶的政权,你不能用大词来压它,而是应该尽量谈具体的问题:财政政策、金融问题、贫富分化、区域平衡等等,这样的空间在绝大部分社会都是存在的,而且你谈得好,研究得深,人家会尊敬你的。知识分子要避免讲只让特定人高兴的大话,以此获得廉价的掌声,而是应该越来越用功,用数据事实说话,解决真问题,而不是动辄上下五千年、民主自由等等。经过这样持续的努力和改进的积累,社会才有真正的改变和进步。
  在台湾,国民党开始时是刚性威权,后来是软性威权,只要不太过分,反对派是有空间的,这时出现了很多党外杂志,对国民党极尽侮辱谩骂之能事,每个人都认为只要是针对邪恶的威权,乱骂造谣都没关系,这种文化后来就渗透到政治和媒体里面。有人为陈水扁女儿陈幸妤刚出世的小宝宝命名,以“赵钱孙”、“赵翊潭(贪)”、“赵翊府(腐)”等恶名对一个才两天大的婴儿极尽侮辱能事,这是台湾社会的一个严重问题。
  面对严重的不公不义,很多人会拒绝小的改革,而是认为必须先推翻这个体制才有希望。问题是推倒重来的代价是很大的,社会上大多数人虽然也感觉不爽,但不希望这个社会垮掉,所以知识分子的使命,是在一个合理的空间里不断努力和争取,通过谈具体问题增加公信力,以促成大的改变。

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